SweLYS-kommittén måste se över “försiktighetsprincipen”

SweLYS-kommittén grundar sina LYS-tal på följande principer, enligt ssf’s hemsida:
“SweLYS-TALEN i tabellerna är avsedda att spegla vad bästa båt av respektive båttyp kan prestera och de är baserade på
1: kappseglingsstatistik
2: båttypsjämförelser
4: erfarenhet.

5: Nya båttyper ges SweLYS-tal med säkerhetsmarginal.”

Är punkten 5 en bra princip? Eller skrämmer den bort nya båtar från LYS-seglingarna?

Ett färskt exempel, Vendelsö Runt.
De snabbaste båtarna seglade runt på ca 3 timmar. Banan bestod av en lång läns, en kort halvvind, en kort kryss, en kort halvvind, en kort läns, en kort halvvind, en lång kryss. En ganska allsidig bana med andra ord. Vinden varierade uppskattningsvis mellan 4 och 8 sekundmeter.

Låt oss jämföra två båtar med samma LYS-tal, 1,21, en förlängd Dominant 105 och en CB66. Man får anta att båda båtarna seglade med topp prestanda, eftersom Anders Dahlsjö hade med AC-kamrater i Dominanten, och CB’n seglades av en av de bästa besättningarna.

Om de båda båtarna skulle gått in på samma omräknade tid skulle CB’n haft ett LYS-tal på 1,13 (och inte det officiella 1,21).

Är det en bra försiktighetsprincip att “Nya båttyper ges SweLYS-tal med säkerhetsmarginal”? Man kan ju fråga sig vem som har beslutat detta och vad motivet har varit? En konsekvens av denna princip är att det kan vara svårt att få ut ägare till nya båtar på LYS-tävlingar. Man har ju hört folk säga “det är ingen idé att delta med det LYS-talet”.

Man kan välja mellan 2 principer:
1. Försök ge nya båtar så “rättvist” LYS-tal som möjligt. Man riskerar då att en ny båt får för lågt LYS-tal och vinner ex Gotland Runt.

2. Man ger alla nya båtar högre LYS-tal än det man tror är det “rätta”. Risken är då liten att “fel” båt vinner Gotland Runt, medan risken att ägare av nya båtar struntar i LYS-tävlingar är stor.

Vad är värst? Att fel båt med för lågt LYS-tal vinner, eller att många stannar hemma för dom har ändå “ingen chans att vinna”?

128 thoughts on “SweLYS-kommittén måste se över “försiktighetsprincipen”

  1. Arne, det är precis det jag menar. Låt lystalen flyta.

    ...Vem ville skänka en PC till SSF? Stoppa i ett bra program för kontinuerlig LYS uppdatering innan dom får den…

    Funkar inte det, så har Jesse helt rätt, skit i SSF och alla klubbar bjuder in till NOR-Lys hädanefter. Piece of Cake.
    Kan inte någon för skojs skull räkna om TJ efter NOR lys? Vi skulle kunna få mycket nytt att tjöta om. :)

  2. Nu när vi har Gabriel från SSFs lysgrupp på tråden, kanske lite ljus i denna fråga kan bringas.
    Här lite frågor från mig
    Finns det någon kölbåtsansvarig i lysgruppen ?
    Sker något aktivt arbete i lys gruppen annat än för flerskrov ?
    Om det sker, i så fall vilket ?
    Är lys gruppen så hemlig som det verkar när man läser denna blogg ?

  3. Nu finns det hopp. Håvard Ravn Ottesen från NORLys har kontaktat regatta.nu och har planer på att förslå ett gemensamt LYS för Norge, Sverige och Finland. Håvard återkommer på fredag efter att dom haft ett möte på torsdag.

    Från den svenska Lyskommittén hör vi nog inget, eller som Erich Maria Remarque skulle sagt, “På Lysfronten intet nytt”.

    Arne

  4. Gick tillbaka och läste dom första inläggen igen….Underförstått så handlade det(som vanligt) om CB66 från början och att den båten hade för högt lys…Vilket gensvar Arne Sänk CB`s lys till 1.15 så vinner alltid CB, smart marknadsföring för då köper alla CB!? Har du fått din CB gratis eller ???

  5. Hej Joy,
    mina två huvudargument är att nya båtar inte skall bestraffas med säkerhetsmarginal, samt att sportbåtar inte skall bestraffas med för högt LYS bara för att det händer att dom planar.

    Om jag har fått min CB gratis? Jag har svarat på detta många gånger, och jag upprepar: Jag har köpt och betalat min CB66 kontant. Jag har inga ekonomiska intressen i CB-projektet. Jag har ännu inte lyckats sälja på dom en banner. (Men jag ligger i så det skall nog lyckas till slut)

    Arne

  6. Försiktighetsprincipen, helt okej enligt mitt sett att se det !

    Vet inte seglarna vad de ställer upp i när de anmäler sig till LYS ?

    Flerskrovsbåtarna ville ingen möta för att antal år sen på grund av skillnader i egenskaper och som jag ser det så är det samma med exempelvis CB66 (varför tror ni att det finns en sportbåtsklass).

    Har själv seglat en båt med för högt LYS för normala vindar men som är okej när det blåser, ser det bara som en ytterligare sporre att göra alt jag kan när det är lättvind för att inte komma allt för långt ner i listan.

    Trots allt är man ju själv sin bäste motståndare !

    Japp !

  7. Arne, den Svenska lyskommitten svarar inte. Därför de jobbar inte. De verkar inte ens finnas.
    Har någon kollat adressen, det är en telefonstolpe. Något för Janne Josefsson. :)

  8. Som sagt Gabriel från Lysgruppen är på tråden. Vi kanske kan hoppas på lite svar.

  9. Det fanns några inlägg som tyckte NORLYS fungera bättre. Jag tänkte bara berätta att CB66 har i Norge ett LYS på 1,22 (finns endast en registrerad med mätbrev). Normännen tycker därmed att den är snabbare än SweLYS tycker.

    Personligen tycker jag att det var tråkigt att det har blivit fyra (kanske fler???) separata system som alla kalla sig på det ena eller andra sättet LYS. De har alla haft ett gemensamt ursprung. Idag skiljer de sig en del iom man har väl under åren gjort sina egna bedömningar när samarbete låg nere. Men ändå inte så mycket som det ibland påståss. Över 90% av båtar som förekommer i den danska och svenska LYS-tabellen har exakt samma LYS-tal. Jag har inte kollat det men jag tror vi skulle få ett liknade resultat mellan det norska och svenska systemet. Har någon en uppfattning över det finska systemet? Jag hoppas att det blir ett samarbete igen så att det blir lättare för segöare att kappsegla över gränserna (fast danskarna kommer väl inte släppa sitt DH)

    Vad gäller de olika handikappsystem så tycker jag att alla har egentligen i botten en sak gemensamt. samtliga system har som mål att jämna ut de verkliga fartsskillnaderna mellan båtarna för att lyfta fram seglarnas prestation. Det som skiljer är endast sättet hur man vill uppnå målet. Jag har haft några diskussioner med bl.a. TK om den punkten och jag vill hålla fast att det gemensama målet gör att de olika systemen ändå inte skiljer så jätte mycket. Blur, håller du med??? Skillnaderna vi kan se är dock endast brister i de olika systemen (IOR, IMS, IRC, LYS, YS, NH…). Rent generellt skulle jag vilja påstå att mätreglerna har fördelen att de är relativt objektiva men brister i modellerna kan utnyttjas av bl.a. konstruktörer (IMS har en subjektiv faktor där tävlingsledning ska bedöma vilka förhållanden fanns på banan…). Vidare kan de vara rätt krångliga med tanken att få in alla data för att blir så rättvist som möjligt, vilket medför en del kostnader. Empiriska system har fördelen att de är enkla, kan lätt anpassas till verkligheten men är dock subjektiva (baseras på erfarenhet). De kan dock inte “konstrueras sönder” då ny erfarenhet ska jämna ut dessa nya fördelar.

    Med den bakgrunden skulle det vara intressant hur t.ex. CB66 skulle mäta in i andra respitsystem. Skulle det skiljer så mycket som 7%? Följdfråga kan dock sedan bli: Vilket system kommer sanningen närmast?

    I samband med diskussioen tänker jag på det tyska yardsticksystemet. Där anser man att båtarnas prestanda är mycket beroende på de olika revir vilket ledde till att det finns visserligen en central Yardsticktabell men även en hel del regionala och lokala YS-tabeller. Hur blir det då med statistik och segla med sin båt i olika regioner? Dessutom finns det en många som önska sig ett system som det svenska LYS-systemet (anses som mindre grovt där)

    bara några tankar till ämnet…. men de som tycker att ha fel LYS borde kanske vara mindre svensk och överklaga? Jag gjorde det och det kom efter häftiga diskussioner med LYS-kommiten och TK fram att felet låg i botten hos mig själv. Jag borde ha vägt båten från början. tillverkaruppgifterna skilde 30% mot verkligheten. Nu är kanske LYS-talet fortfarande något högt men i en dock rimlig nivå...

  10. Vad jag vet så är Lystalen mellan Finland, Sverige och Norge väldigt lika. Finska standardbåtar seglar efter svenska LYS tabellen, det finns ingen finsk tabell.

    Vid ansökan om ett finskt LYS mätbrev så jämför man (mig veterligen) även med tillgängliga motsvarande mätbrev från de andra länderna på vilken nivå talet bör ligga. Även i Finland används nog en säkerhetsmarginal, min uppfattning är att en udda/okänd båt som söker mätbrev straffas med något högre tal.

    Vid jämförelse av mätetal mellan Finska LYS och NORlys, så ta den beryktade vinnaren av Gotland Runt, Swan 46:an Wafi. Det finska talet båten fick (den levererades från varvet i Juni) var 1,31. Motsvarande båt i Norge (vilken dock hade djup bulbköl) har 1,30 i LYS. Jämförda tal eller inte så är det mycket likvärdiga.

    Min egen båt, köpt begagnad från Stockholm hade då ett svenskt LYS mätbrev (2003) på 1,19. Vid ansökan om finskt mätbrev erhöll jag samma tal men har efter hänvisning till kappseglingsresultat och jämförande med en annan likadan båt som min med lystal 1,20 (den har standardköl, min en grundköl) fått talet sänkt till 1,18.

    Jag har sett att det i Sverige finns två likadana båtar till, bägge med standardköl, den ena i norra delen med LYS 1,20 och den andra på västkusten med LYS 1,18. Helt likvärdig bedömning görs tydligen inte heller inom landen.

    Finska mätbrev publiceras på nätet, http://www.avomeripurjehtijat.fi och LYS -> Mittakirjat 2007.

  11. Ser att LYS diskuterats en del på Seglings forum: http://segling.biz/pages/forumVisa.asp?NR=2797

    Precis som jag tror påpekas också där att även nybåtsförsäljningen säkert påverkas av ett mer än nödvändigt orättvist system. Alltså borde det även finnas marknadskrafter som har intresse av att det sköts på bästa sätt. Alltså inte bara ideellt arbetande funktionärer och vi gnälliga kappselgare på korpnivå. Återigen, Arne och Blur-Peter, skriv samman något helst så gott som “färdigt för publicering”, som ni bjuder rätt båtjournalister på. Det kan ju vara ett bra uppslag till intressanta artiklar och som dessutom engagerar läsarna.

  12. Svar till Mälarseglare: 1) Kjell Marthinssen kan säkert hänvisa till kölbåtsansvarig, själv vet jag inte i nuläget. 2) Har ingen pejl på aktivititeten på kölbåtsidan, men antar att de har fullt upp med alla mätbrev mm. 3) LYS-talssättningsprocessen är till sin natur hemlig, och man kan tycka vad man vill om detta, men faktum är att det är populärt, inget annat respitsystem kommer i närheten.

  13. Och för att tillägga ännu så är ett mätbrev som inte finns på finska havskappseglarnas hemsida är inte giltiga i de flesta kappseglingar, och beviljade mätbrev torde komma direkt dit liksom dito IMS och ORC. Något att ta efter?

  14. Båtbranchen säljer väl gärna båtar med ett höga Lystal !
    Seglarna köper väl gärna båtar med höga Lystal !

    Just Lystalet ingår ju i marknadsföringen av en båt !

    Japp !

  15. BalticPearl, vad har du för båt och var fick du informationen om de olika LYS-talen ifrån? I start- och resultatslistorna finns tyvärr ibland båtar med som inte har mätbrev fast de borde har det. LYS-tal sattes då av ???? men inte av SSF’s organisation. Jag tror att Gabriel uppmärsammade i ett annat forum att i år “vann” en flerskrovsbåt på Bornholm runt fast den inte hade mätbrev. Det kan man kalla orättvist.
    Jag kan tänka mig att det finns fler sådana fall. På LR såg jag att det fanns i de första anmälningslistor LYS-tal som senare reviderades eller inte fanns med i resultatslistan (felen rättades).
    Vidare vill jag minnas att LYS ansvarig i vår distrikt under 90-talet satte LYS-talen. Vid den tiden kom det endast rekommendationer från centralt håll. På så sätt kan det gott och väl ha förekommit olika LYS-tal i olika regioner.

  16. Gabriel – Även hemliga processer måste väl kunna förbättras?? Och även om själva processen
    är hemlig innebär det väl inte att ingen kan uttala sig om mer generella frågor kring densamma.
    Begriper inte varför det måste vara en fullständig järnridå. Eller är det inte det? Rätta mig om jag har fel.

    // B

  17. Hej Björn, som sagt, jag svarar gärna (men endast) på flerskrovs-LYSfrågor. Att kölbåts-LYSgruppen inte “svarar” kan bero på att de inte har vetskap om denna bloggs existens. Själv blev jag tipsad just häromdagen.

  18. Baltic Pearl verkar vara en Baltic 35 enligt havskappseglarnas lista på alla utfärdade lysmätbrev i Finland. Har aldrig ännu seglat en Baltic så det vore ju trevligt att prova på.

  19. SWE140, i mitt lysmätbrev har man noterat en motivering för sänkt lystal med att den motsvarande finska båten med standard köl har haft 1,20 (ej giltigt mätbrev just nu) och min med shallow draft (ej vingköl) får – 0,02. Det finns ytterligare en båt i finland som jag inte sett lystal på.

    De två svenska båtarnas tal är enligt googlade resultatlistor och kan som du säger vara “lokala” tal endast utfärdade av någon klubb, eller så riktiga mätbrev. Det har jag inga belägg på hur det är.

  20. Inte så lätt att tipsa vidare för gabriel, då han inte känner till vilka som är de övriga i lysgruppen….

  21. Intressant debatt. Jag har roat mig med att leta rätt på IRC rating och LYS för några olika båttyper. Blev mest lite raciga båter eftersom andra inte tävlar så mycket i IRC, men jag hittade i alla fall IRC för fem cruisingbåtar, varav tre är bavaria.
    Om man ska hävda sig i LYS bättre än IRC ska alltså LYS/IRC vara lågt. Väldigt intressant att se att alla raciga båtar hamnar efter de 5 “familjebåtarna”. Inte så kul att tävla med sin nyinköpta racer och få dyngstryk av en bavaria 32.
    Med reservation för att siffrorna bara är plockade från diverse resultatlistor som jag hittat på internet.
    Hmm, man kanske måste skaffa sig en bavaria 32 med bra segel om man ska hävda sig i LYS

    BåtIRCLYSLYS/IRC
    BAV 320,9971,1601,163
    Constra361,0111,2001,187
    Bavaria 340,9341,1401,221
    Bavaria 330,9581,1801,232
    SCAMPI0,8831,0901,234
    DB 10,9631,1901,236
    match421,0841,3401,236
    Mumm 361,0991,3601,237
    swan 451,1931,4801,241
    J 1201,0931,3601,244
    first 36,71,0361,2901,245
    Melges 241,0351,2901,246
    First 40,71,0751,3401,247
    match 351,0321,2901,250
    X1020,9521,1901,250
    X3320,9921,2401,250
    Dehler 361,0311,2901,251
    Farr 401,1731,4701,253
    imx 401,1001,3801,255
    J 1091,0391,3101,261
    Dehler 391,0461,3201,262
    dufour 441,0921,3801,264
    First 44,71,1221,4201,266
    X 351,0561,3401,269
    x990,9851,2501,269
    Arcona3701,0391,3201,270
    J 1051,0151,2901,271
    elan 401,0371,3201,273
    dufour 401,0311,3201,280
    Gr. solei441,1281,4501,285
    Elan 401,0391,3401,290

  22. Jag roade mig med att kolla kölbåtsresultatet (dvs. exkl. flerskrov, jolle och sportbåt) för fyra av de största LYS tävlingarna på ostkusten de senaste 10 åren, Lidingö Runt, Gullviverallyt, Ornö Runt och Runt Lidingö. Två resultat hittade jag inte, därför har jag 38 datapunkter i mitt urval. Av dessa 38 seglingar, har det bara hänt 4 gånger att en båt konstruerad under 90-talet eller 2000-talet vunnit, i 34 fall var det 80-tals, 70-tals, 60-tals eller ännu äldre båtar som vann.

    I ett av fallen när en ny båt vann, Lidingö Runt 2007 då en IMX 40 med 1,39 i LYS, så berodde det på extremt lätt vind vilket gjorde att bara två “gamla båtar” kom imål, en X-99 och en Gambler 40. Antal startande båtar var över 400 st, men de få som kom imål var främst flerskrov samt extrema nya 40 foots IMS båtar (typ den IMX 40 som vann). Exklusive detta extrema race, vann “gamla båtar” 34 av 37 stora regattor på Ost Kusten!

  23. Anders!

    Jag kan bara bekräfta att det är samma på västkusten. Pinsamt. Förstår inte hur våra båtsäljare kan acksepter detta. Eller är det kanske de som trycker på och vill ha upp lyset i marknadsföringssyfte. Kortsiktigt kanske bra men på lång sikt feltänk.

  24. Mats!
    Detta kan inte stämma. Dom som förespråkar IMS och Lys i Sverige har ju under dom sista två åren hävdat att det bara är extrema racers som har chans att vinna i IRC!????
    Det är väl inte som så att dom ljuger för att skydda egna intressen?

  25. Humm,

    Listan säger ingenting om båtarnas relativa mätetal i IRC (dvs om de mäter fördelaktigt i IRC eller ej). Den visar bara på förhållandet gentemot resp LYS-tal. Eftersom så mycket kritik riktas mot hur LYS sköts / inte sköts så säger lista inte så mycket. LYS-talet för en båt som hamnar långt ner på listan kan ju vara på tok för högt, eller tvärtom.

  26. Hei seilvenner.

    Min erfaring etter mange års seiling i lokale regattaer er at nye båter i liten grad lar seg seile opp mot sitt LYS-tall. Det jeg også legger merke til er at eiere som bytter til helt nye båter i liten grad fortsetter å seile regatta. De som kjøper brukt derimot fortsetter med regatta. Jeg vet ikke hvorfor det er slik, men det slår meg at med økende LYS-tall blir det vanskeligere og vanskeligere å få til gode resultater og dermed gir man opp etter en sesong eller to. Resultatet blir som en av dere skrev at man mister de med lavt og høyt LYS-tall. I vår lokale regatta er nå spriket mellom høyeste og laveste LYS-tall 1,34 – 1,07, splittet opp i to klasser over og under 1,20. Antall båter er ikke tilstrekkelig stort til at inndelingen kan være finere. Det er nok situasjonen for flere foreninger langs kysten. Jeg tror at et system der man sløyfer (struntar i) paragraf 5 og gir båtene det LYS-tallet man tror, for så å justere det i etterkant er badre enn å gi nye båter en “straff” og avventer en justering.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *