Jag föreslår ett LYS-möte i november i Göteborg

Lystalen och Lyskommitténs arbete engagerar. Vi måste träffas och diskutera. Jag föreslår ett möte i november då vi diskuterar principerna för Lys-seglandet, och vi bjuder in Lyskommittén. Ett förslag till mötesordning är att vi diskuterar följande 3 punkter, medan vi helt avstår från att diskutera enskilda båtars Lystal:

1. Inget Lystal kan vara rättvist för en båt i alla vindar. Ge den det Lystal den seglar upp till i mellanvind, 5 – 7 meter. En långsmal båt med lite segel kommer då att ha fördel i hård vind, och en rel kort båt med mycket segel kommer att ha fördel i lätt vind – MEN - i det långa loppet, över en kvällsserie, t ex, kommer det att jämna ut sig. Att ge båtar Lystal som skall gälla i alla väder är en utopi. Att segla enstaka seglingar efter Lystabellen är per definition ett lotteri, och alltså blir det mest på skoj.

2. Straffa inte sportbåtar genom att ge dom för högt Lystal, dom skall också ha chansen att ligga i topp. Dom som förespråkar en sportbåtsklass och en kölbåtsklass är fel ute, det är inte tillräckligt med båtar ute på vattnet. Ta Vendelsö Runt som exempel. Vi var 24 båtar, varav 2 sportbåtar. Skulle dom segla i egen klass? Löjligt!

3. Ta bort säkerhetsmarginalen. Skräm inte bort nya båtar genom att ge dom för högt Lys. Om en ny båt skulle råka vinna Tjörn Runt, är det värre än att gamla båtar alltid ligger i topp?

Mikael Liljegren i Arvika skickade ett mejl och visade hur det kan gå till när Lystalen bestäms:

Om du orkar så ta upp tråden från Abbe angående “Regatta lys”. Jag tror att uppslutningen är jättestor och när detta sprider sig så ökar intresset och med omröstningar/diskussioner kommer nog en del klubbar köra “regatta lys” på prov. Jag har följt en Elliot 770 i Karlstad som var ohjälpligt sist på “alla” tävlingar, han har gått från 1,30 till 1,24 och han vann sportbåtsklassen på Tjörn Runt 2006. Till saken hör att ägaren sitter i Styrelsen i Karlstad Segelsällskap och han fullkomligt bombarderade Lyskommitten med uppgifter gällande sin båt och till slut fick han medhåll och sen dess är han fruktad så fort han dyker upp.

Är det här förslaget om ett möte en bra eller dålig idé? Om du tycker det är en bra idé, skicka ett mejl till regatta.nu@hotmail.com och berätta om du är intresserad av att komma på mötet.

28 thoughts on “Jag föreslår ett LYS-möte i november i Göteborg

  1. Lysande intiativ Arne,

    Tycker dock att en av huvudfrågorna bör vara att få ett commitment från Lys-kommién att Lys skall hållas levande.

    • Resultat från lys seglingar runt om i Sverige skall samlas in och bearbetas.
    • Uppdatering av Lys-tabell skall ske en gång per år baserat på dessa resultat
    • Nya båtar måste komma med i Lystabellen så att det blir lätt för Bavaria, Hanse, Elan m fl ägare att delta.

    Jag kommer!!

  2. Det ligger något intressant i grunden här. Nybåtsägare som egentligen vill kappsegla tycker inte det är roligt om dom inte vinner. Nämen! Men e de kul å få en upphottad döhäck före dig i prislistan heller, enligt känt maner?

    Måhända har lys halkat efter som respitregel och lycka till med debatten. Några kanske lyckas i sitt uppsåt att sänka sina lystal och “vinna” en ytlig seger.

  3. Jag kan komma om det blir ett seriöst forum som främjar framtida generationers segling.

    Vid sjösättningen i Gardasjön märkte man direkt en stor skillnad mot vårt båtbestånd, i en hamn med ca 50 båtar så var det ca 20 båtar med traditionella kölar, resten hade L-Bulb, T-Bulb, sänk-kölar med bulb samt Kanting-kölar.

    – Happy weekend!

    Claes

    Ps. Just “bockat av” en av mina våta seglardrömmar efter olika TON-VM, Match-Racing VM-89, samt Admirals-Cup etc., att få segla ett Centomiglia (57) på Gardasjön, absolut ett av de mest intensiva 13 h. segling i 22 gradigt vatten i samma färg som i S:t Thomas, ett “cluster” av termik effekter från ca 2000m höjder i omgivningen.

  4. Håller med PeterK och dig Arne, och om vi ska bjuda SSF så måste en av huvudfrågorna vara vart kölbåtseglingen skall vara om 5-10 år. Och också mycket viktigt att inte hamna in på enskilda båtars lys tal, då blir det snabbt en Kalle Anka debatt.
    Det är dags att vi som seglar i lys tar vårt ansvar för kölbåtseglingen och ställer upp på detta möte. Men jag skulle inte satsa pengar på att lyskommittén kommer.Om de inte gör det kanske vi kan dra riktlinjer för ett nytt hansikappsystem genom ett eget lys förbund.
    Men om de är villiga att komma och diskutera med oss så är det viktigt att inte det blir någon typ av lynch stämmning. Jag tycker vi ger lys kommittén denna unika chans att träffa sina riktiga uppdragsgivare.

  5. Hej Claes,
    äntligen ett livstecken för dig. Hur hade ni det i Italien, och hur gick seglingarna på Gardasjön? Jag har letat i resultatlistorna (inte lätt att hitta på den sidan) men inte hittat någon SWE-båt. Kan du berätta?

    Arne

  6. Bra initiativ Arne! Jag tror däremot av döma av tidigare inlägg i debatten, att vi inte kan vänta oss en “lyskommité” utan snarare får bjuda in breddansvarige på SSF. Jag kommer gärna på mötet. Jag ser två frågor som är mer viktiga än andra:

    – hur får vi resurser/vilja att få Lys levande med årliga justeringar? – vad är vår gemensamma vision om breddseglandet i Sverige? Hur bryter vi ner visionen i en konkret plan?

    Mvh

    Pontus

  7. Ett strålande initiativ!
    Sverige behöver ett handikappsystem tilll!! Det blir nog ännu fler båtar ute på vattnet så här….

    Knäppgökar

  8. Halloj, ni kan prata LYS ända tills ni ramlar av pinnen! Se er omkring, kaltoppar och silverrävar börjar bli en norm, snarare än undnatag. Och visst är det underbart med segling som man kan hålla på med tills man dör! Men ni måste tänka på rekryteringen, för vem skall köpa era båtar, vilka gastar skall sitta på er rail om 15 år? Jag pratar naturligtvis om de något yngre seglarna. Ni måste se hela kedjan, om ni håller på i er låda och inte blickar framåt då har vi ett gigantiskt bekymmer om några år! Jag föreslår att vi ordnar ett generellt möte där vi tar en riktig diskussion om seglingen som helhet.

    Det går inte att bota cancer med att medicinera bort symtomen, hela tumören måste bort, annars är allt förgäves!

    Lyft blicken, se er omkring, vem seglar LYS med er de kommande säsongerna? Jag säger er, det finns knappt 400 aktiva juniorer i Sverige. Hur många begagnade kölbåtar finns det om 10 – 15 år?

    Och ni trodde att ni hade problem!

    /Abbe

  9. Ja visst är det svårt med flera grupper och sportbåtar för sig när deltagarantalet inte räcker.Men hur behandlar man en sportbåt som kryssar på 1,05 och planar med 1,60 på undanvinden?
    Inte är det SSF´s fel att det är svårt!
    Jollen

  10. Håller inte med dig Arne om kölbåtar/sportbåtar. Egenskaperna är för olika för att kunna jämföras.
    Bara för att det är få sportbåtar som seglar LYS är det ingen motivering till att blanda äpplen och päron.

    Du har ju själv en X99a du kan damma av till de seglingar som är “kölbåtsseglingar”

    Sedan är också en fråga hur vi seglare respekterar reglerna. Tex är BKSS sista chansen en kölbåtssegling enligt inbjudan. Kan man då delta med en sportbåt och följa reglerna?
    Titta på hur GKSS förstörde Göteborg offshore race naär dom blandade olika båtar och banor i en och samma resultatlista. Det gjorde att GOR har svårt att se lika seriösa ut som tex Gotland runt

    //Calle

  11. CalleP,
    jag skulle vilja påstå att det gå att låta båtar från olika båtgrupper segla motvarande. Annars är man väldigt lätt inne på Entyp. Det finns faktiskt även skillnad mellan Afrodite 22 och Maxi 77 om man titta på deras fartpotential i olika vindstyrkor. Det samma gäller om man jämför 707 med Albin Cumulus. Titta man på flerskrov så har arrangörerna möjlighet enligt LYS-regeln att ge LYS-talsreduktion. Men sådant behöver vaskas fram och det ske inte över en natt. Reduktionstalen ändrades i år och det se jag som tecken att man pröva sig fram. I vår region diskuterades möjlighterna om deltagandet av jolle, sportbåt och flerskrov en del. Under 90-talet gick det inte enligt reglerna och sportbåtarna och flerskrov som uteslöts fick ingen plats i en egen klass (var för få). De är borta och har svårt att hitta tillbaka.

    Däremot tycker jag att Arne är fel ute med kravet på ta bort straffet på sportbåtar. Frågan kan ställas omdet finns överhuvudtaget ett generellt straff. Han kan kanske säger hur stort staffet är? Troligen är det dock en brist av erfarenhet som ledde till höga LYS-tal. Det gäller dock inte bara sportbåtar utom även Jollar. Den bristen av erfarenhet byggs dock ej bort på en blogg med en del tveksamma krav. Endast ökat deltagandet på banorna skapar denna erfarenhet. Det med säkerhetsmarginal är troligen också en sal som Arne blåser upp. Troligen är det endast nån pinne emn då det saknas erfarenhet och påtiltligt underlag (nya båttyper) finns även större risk för fel.

    Dessutom tycker jag att det Abbe påtalar är betydligt mer relevant. Det gäller att få ungdomarna fortsätta att segla när de slutar med jollen. Där finns det en del barrierer att övervinna. I klubben jag började segla i påtalades det redan i början av 80-talet. Dåvarande ordförande uttalade sig då på följande sätt: “vi har inte bara tagit över klubben efter våra föräldrar utan vi har lånat den av våra barn…” Jag tror nog att det har glömts bort i många fall.

  12. Hej SWE140,
    tack för dina synpunkter. Men varför skall sportbåtar straffas? Ge mig minst ett argument, gärna flera, till varför en viss sorts båt skall straffas. Det minsta vi kan begära från Lyskommittén är att dom spelar med öppna kort. Nu är det nån slags hemlig orden som delar ut sina tal och vi skall tacka och ta emot. Jag har hört att Lyskommitténs inställning är att “sportbåtar skall inte vinna, därför får de högre Lys än de egentligen skulle ha”. Stämmer detta? Det är precis det här jag menar, de principer som Lyskommittén arbetar efter måste redovisas.

    I Lyskommitténs punkt 5 står det att nya båtar skall ges Lystal med säkerhetsmarginal. För det första, varför då, är det användarnas, dvs seglarnas, mening att detta är rätt? (Se omröstningen uppe till höger). För det andra, om det är seglarnas mening att nya båtar skall ges Lystal med säkerhetsmarginal, hur stor skall denna marginal vara? Sånt måste redovisas.

    Arne

  13. När det gäller återväxten i segling så måste väl endå LYS-seglandet spela en rätt stor roll. Det är ju trots allt där som många gör sina första starter och förhoppningsvis blir fast. Dessa människor är ofta föräldrar med barn som “skall” in i någon form av idrott. Tycker föräldarna att LYS-seglandet är dåligt, av olika anledningar, och därmed lägger ner kappseglandet så tappar man säkerligen även barnen/ungdommarna i den familjen.

    Vad jag vill ha sagt här är att vi måste ha någon form av system som dessutom är levande. Att börja på att skapa något nytt känns inte som rätt väg att gå. Är det inte bättre att få ordning på det vi redan har? Vad jag har försått så har norrmännen lyckats riktigt bra med sitt LYS-förbund. Varför inte dra igång ett sådant här i Sverige också?

  14. Abbe och SWE140 är inne på att vi måste få ungdomarna att fortsätta segla. Det är så sant!

    Det är vuxna förebilder som ger önskan hos barnen att vilja fortsätta segla efter barn- och ungdomsåren. Så detta är en uppmaning till alla seglarföräldrar. När era barn tröttnar på att höra ert tjat från rib:en, börja segla själva! Det är kul och ger dessutom er och era barn tiofallt igen.

  15. Hej på er alla.

    Vi har en ibland två sprtbåtar med på våra kvälls seglingar. Detta är då en Melges24 och en j80.
    Dessa har mycket blandade resultat. J80 har seglat mycket i sommar och skaffat nya segel detta kan man se i resultat listan, dom har seglat upp sig från en platts i mitten till topp 3. Melgesen som bland annat seglat EM i år är oftast en topp båt men när dom inte segla på rätt kant eller på topp så hamnar dom lite ner i listan.

    Tror att vi ligger rätt så rätt på dessa lys tal. Gämför en express med en maxi 77. Expressen har då seglatts av många duktiga medans maxi 77 inte har seglats så mycket på sistone. Detta ser man då att maxins lys troligen är något högt och expressen är lite lågt. Jag tro inte vi kan få mycket mer rättvisa lys. Men tror nog att vissa båtar ska flyttas någon hundradelar upp eller ner. Vi får nog vara lite mer aktiva och ändra lite i lystabellen.

    Johnny
    Express seglare

  16. En förslag. för klubbseglingarna i varje fall, är ju ett personligt/båt handikapp. Det är ju sannolikt större skillnad mellan kvaliteten på båtar av samma typ (och dess besättning) än vad ev. fel lystal skapar.

    Så för klubbseglingar där förhoppningsvis samma gäng dyker upp vecka efter vecka så borde handikapptalet justeras efter resultatutvecklingen under säsongen.

    Jag skulle tro att det är klart mer motiverande både för nykomlingar och de rutinerade besättningar.

    Jag skulle också tro att det skulle skapa ett schysstare handikapp då min express inte är jämförbar med grannens även om vi har samma märke i seglet.

    Det skulle också med tiden kompensera för lyskommitténs misstag, så slipper ni vara beroende av dem.

    Det innebär lite arbete och kanske bäst passar att genomföras lokalt hos klubben eller i en krets av närliggande klubbar där deltagandet är något så när homogent.

    Mvh,
    Magnus

  17. Arne;
    Sportbåtar ska segla i egen grupp eftersom utvecklingen av dessa innebär en annan prestanda än de traditionella kölbåtarna.Varför ska dom straffas?nej inte straffas men om man sätter sportbåtar bland traditionella båtar så blir det antingen stor vinst eller stor förlust för dessa om inte man har en traditionell upp och ner bana – dvs i förväg vet at LYS-talet har satts på en nivå där kryss och läns – omfång stämmer med LYS-talet.
    Tänk dig att kryssen på en kvällssegling på normalt en timme,av olika skäl blir nån kvart längre,hus ska då dessa hänga med.
    Så,konmtentan blir,att LYS-talet inte kan vara rättvisande för sportbåt när man exempelvis seglar distanskappsegling.

  18. Innan man kan börja diskutera hur det skall se ut på vissa båttyper hit och dit så måste man få fram en förvaltning som funkar. Det måste väl endå vara den punkten som är den första diskutera igenom.

  19. Jollen

    Lystalet ska väl spegla en båts prestanda på både kryss och läns. Ett genomsnitt. Alltså på en vanlig krysslänsbana eller fyrkantsbana om det skulle vara en helt rättvis bantyp.. Då blir det ju 1.30 på en sportbåt om man tänker sig lite förenklat att den kryssar 1.0 och länsar 1.6. Om det bara blir kryss blir den sist, bara läns vinner den. I medelvind kan den vinna om den seglas superbra av en toppbesättning, har rätt trim fina segel och lite tur med vägval m.m.. Detta är väl rättvisa.

    Sluta vara rädda för allt som är nytt. Folkbåtsseglare, H-båtseglare, m.fl. var livrädda då Express, J24, Maxi Racer kom i slutet av 70-talet.

  20. Hei

    Jeg har forstått at reglene i Norge endres for at de som ønsker å bruke masse penger og tid på å optimalisere båten sin for å få bedre måltall (eller høyere fart uten straff i handicapsystemet) skal ha en mulighet til å drive på med dette innenfor lys.

    Dette vil ikke på noen måte hjelpe forholdet mellom planende sportsbåter og maxi 77. Skal man gjøre det må man ta hensyn til forskjeller i fart på slør og kryss, og gjerne også forskjeller i fart i mye og lite vind. Dette kan for eksempel løses ved at hver båt får 4 lystall (lite-krys, lite-slør, mye-kryss, mye-slør). Disse bør nok være “korreksjonsfaktorer” i forhold til det vanlige lys-tallet, for å være kompatibel med “vanlig lys” som vi har i dag. Utregning av resultater starter da med at regattaledelsen bestemmer hvor stor andel av seilasen som lå i de ulike kvadratene. Om fordelingen blir [20%, 40%, 10%, 30%] (en typisk færderseilas) vil tiden for hver båt da bli seiltid*0,2*lys-lite-kryss + seiltid*0,4*lys-lite-slør+....

    Det vil selvfølgelig bli krangling om nøyaktig hvor stor del av seilasen som var i hver av de 4 rutene, men i det minste vil det være et lett forståelig system som i større grad enn i dag tar hensyn til at noen båter går fort på kryss og andre fort på slør. Jeg tror at de som ønsker å bruke lys-avansert vil kunne ha stor glede av en sånn oppdeling av utregningen, nettopp for at de vil kunne velge mellom å optimalisere egenskaper i mye eller lite vind, på kryss eller slør.

    Uansett, dette er etter hva jeg forstår ikke noe som er på planene i Norlys enda, men det kan kanskje være noe å prøve i sverige?

  21. Magnus, det finns någonting som kallas LYST, dvs. en individuell faktor. Lars-Olof Norlin efterfrågade faktiskt kommentarer kring LYSThttp://www.segling.biz (forum). Tanken var att LYST skulle i botten jämna ut skillnaderna i materialförslitning semesterutrustning mm. men så blir det också att skillnaderna i kunskapsnivå kommer med. Jag tror nog att det är det du efterfråga. Jag kan tänka mig att LYST kan motivera nya seglare. Tyvärr har jag sett att i de flesta beräkningsmodellerna används för förstagångsdeltagare samma faktor som för en vinnare (=1,00). Jag tror nog att det skulle vara bättre att titta på Golfen där man inte heller börja med högsta handikapp för att sedan kunna ge ett startvärde. Jag titta lite grann på resultatslistorna i Mälaren och fick fram att en faktor på 0,85-0,90 för nybörjare skulle vara mer rimigt. En lägre faktor skulle vara mycket svårt för de mer duktiga seglare att kunna segla ikapp. Vi pratar här om en tidsskillnad på 10-15% på den beräknade tiden.

    Arne, jag misstänker att det en feltolkning du har hört om sportbåtar. Visst ska de kunna vinna när besättningen presterar men de ska inte kunna vinna bara för att komma till startlinjen och segla banan. Jag vet inte om du har upplevt vad som ske med en klass om det finns en båt med ett alldeles för lågt LYS-tal. Den klassen brukar har en tendens att decimeras. Har du och kanske några till här i forumet funderat om vad nu skulle hända om det händer frekvent, dvs med var annan ny båt/båttyp? Jag misstänker att det är orsaken att LYS-kommiten vill ligger hellre något för högt än för lågt. Målet är väl ändå det rätta men dock okända LYS-talet. Som jag nämnde så är dock erfarenhetsbanken på sportbåtsidan mindre än på kölbåtssidan och än mindre hur dessa är sinsemellan och det tror jag nog håller du, Arne ,med om. Men detta gäller även jollar och flerskrov. Jag tror nog att öppningen för att kunna kappsegla i samma klass kan öka den allmänna kunskapsbanken. Vem vet kanske blir det LYS-talsreduktioner även för sportbåtar a la flerskrov?

    Arne, barnet har visserligen många namn men jag skulle inte vilja kalla det straff för sportbåtar utan osäkerhet som visserligen påverkar vissa båttypers chance att vinna. Jag tror nog att då har vi lättare att vara konstruktiva.

  22. Hei!
    LYS har så mange hull at det vil være svært vanskelig å lage et system som fungerer. Jeg har selv seilt sportsbåt i LYS, og er fullstendig klar over hvor frustrerende det kan være. En ren kryss – lens bane med like mange leg på kryss som på lens, vil være feil ettersom kryssleggene er 1,4 ganger rhumbline, og lensen kan være rhumbline (ganger1) for en vanlig fortrengerbåt over en viss vindstyrke. En planende sportsbåt må ha relativt mye vind før den “makser ut” på en platt lens, og dermed må den seile en lengre distanse (ved å skjære) enn den vanlige fortrengerbåten på lensen.

    Det overnevnte er selvfølgelige faktorer som de fleste er klar over, og som LYS sikkert har bakt inn i sin hemmelige formel.

    Hva med båthandling? En båt med 1.3 i LYS vil måtte behandle båten 30% raskere i manøvre enn en båt med 1.0 i LYS.

    Jeg synes listen som webmaster presenterer er kjempefin. Og da spesielt de siste linjene i punkt nr 1. LYS er mest for moro. Det kan ALDRI bli korrekt.

    Per fra Drammen

  23. Vill bara understryka att vi som seglar sportbåt inte vill vinna varje race
    p.g.a. att vi har för lågt lys. Det som upprör oss är ssf:s extremt stora sportbåtstillägg/säkerhetsmarginal p.g.a att vi kan plana ibland.

    Vi vill ha rätt lystal utan extrema säkerhetsmarinaler, satta för medelvind och omväxlande kryss och läns, inte för slör och 12 m/s. I de flesta lysregattor
    som finns längs våra kuster sommartid är det lättvind och mellanvind. I år
    har det varit en osedvanligt blåsig sommar och ändå kan jag inte finna någon sportbåt som soppat banan.

    Vi har köpt våra båtar för att kappsegla mycket med dem, men som det är nu så är det inte roligt. Entyp är kul , men tyvärr är det inte tillräckligt många i varje regatta.

  24. Sven;
    Rätt.Dvs lika lång läns som kryss ( i distans eller i tid?) så ska sportbåts LYS-talet stämma.
    Eftersom det inte alltid är så,så måste man räkna med att vid längre kryss,resultatet blir sämre och det omvända på längre läns.
    Det är på grund av de faktorerna man helst vill se sportbåtar för sig – inte för att stoppa utvecklingen.
    Vilken kvällssegling har total rättvisa?Nej,problemet är väl mer att vi är så få båtar som ställer upp att klass- och gruppindelning kan se lite löjlig ut med för få båtar i varje.
    By the way – lite högre lystal första året för ny båt är väl ok men jag tycker 3 pinnar är 1 – 2 för många.

  25. Jollen då är vi på samma spår kanske snart! Självklart är det allra bäst om vi får så många båtar i varje klass så vi kan klassindela som på Tjörn Runt, men det viktigaste var ju att få igång de vanliga små och mellanstora regattorna runt om i landet. Och här krävs så rätt lys som möjligt och en klass.

    Det du menar är att det finns hårdvinds båtar med 1.11 och lättvinds båtar med 1.11.

    Ta t.ex Aphrodite 33 och Express som jag själv har seglat mycket och emot.

    I hårdvind kanske de är Aphroditen som vinner, men under 6 m/s så är den helt chanslös i 3 m/s är den pinsamt långt efter.

    Vor också kul och se vad som stämmer mellan en Hallberg Rassy 34 och en Smaragd.
    De har ju samma lystal 1.18. Emil Sandberg mot en HR med rullmast. Vem vinner ?

    Eller varför inte hellre prova en Banner 33 RC (väldigt sportbåtsliknande båt som faktiskt kan plana) mot en HR 34. Båda har 1.18.

    Vad jag vill säga är att det redan idag är enorma skillnader mella t.ex. en koster och en 606 trots att de kanske har samma lystal. Kanske t.o.m. större skillnad än mellan en 606:a och en CB 66:a.

  26. Sportbåtseglare.
    Ja vi är kanske på samma spår.Genomsnitt är ju LYS-talet men jag menar att sportbåtar som har mer extrema ytterligheter ( mellan 1,0 och 1,60 ex vis ) är svårare att få ihop med en HR 34 som pendlar mellan 1,10 och 1,26 eller nåt.
    Därför – när det är möjligt – så mycket gruppindelning och sportbåtsklass som möjligt.
    LYS är en enkel regel och därför en del brister.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *