IRC-lovers only


Archambault 40

spi-ouestfrance

Resultat efter båttyp

IRC 1:

1, First 44,7
2, Grand Soleil 44
3, J 122
4, J 122
5, Mills 39
6, A 40
7, IMX 45
8, X 40
9, X 41
10, Corby 40

IRC 2:

1, A 35
2, A 35
3, A 35
4, Grand Soleil 37
5, J 109
6, A 35
7, Grand Soleil 37
8, JPK 110
9, J 109
10, X 37

38 thoughts on “IRC-lovers only

  1. Gött att se att Ims båtar blandar sig så fint i resultat listan med nyare IRC båtar! Tvåan i IRC 1 är väl Holmastro som totalvann IMS på Gotland Runt för några år sedan?
    Dessa resultat listor bekräftar vad många försökt i flera år att få fram. Byt till IRC nu så att alla kan få vara med!

  2. Hej Suck,

    Jepp, det är samma Holmatro. Holmatro är i grunden en båt mer anpassad för IRC men som har två helt olika setups gällande rigging, segel, internballast, kölvikt osv beroende om det är ett IRC eller IMS race som gäller.
    Holmatro byggdes av GS varvet, grundat på en Judel/Vrolijk konstruktion men specificerad av Hans Horrevoets med målet att vinna fastnet, cowes week och commodores cup (IRC), vilket gjordes, men utan att vara helt borta på de IMS race som planerades (GR och holländska regattor).
    2004 års GR var relativt vindigt (relativt…) och Holmatro seglades MYCKET väl.

    Utifrån detta kan man dra de slutsatser man vill.

    Hälsningar
    Emil Wiberg

  3. Om man går vidare till IRC 4, ser man att några IOR båtar varit uppe och bråkat om tätplatserna. Kul när alla kan vara med.

    Dr. Cunningham

  4. Det är väl också väldigt roligt med ett ettnummerssystem var vinstyrkan och riktningen direkt avgör vilken båttyp det är som vinner(förutsatt att skicklighetsnivån är någorlunda likadan).
    Roligt att t.ex. komma till GR med en tung Swan och konstatera att det blev lätt vind hela vägen runt. Ingen chans och bara att hoppas på bättre tur nästa år!
    Som vanligt så fungerar det ju förstås då båtarna är relativt likadana(våtyta/deplacement/segelyta) men annars blir det vädret som bestämmer placeringarna enligt båttyp. Är detta inte ett problem för IRC-förespråkarna eller?

  5. Arne, visst borde du ha med seglarnas namn? Sist jag kollade så gjorde det lite skillnad vem som seglar en viss båt :-)

    Man kan konstatera att det i toppen är seglare som gör bra ifrån sig oavsett vad de seglar. Killarna på bilden vann til exempel Commodores Cup 2006 i en Sínergia 40.

  6. Det är enklare idag, då man är säker på att aldrig kunna vinna Gotland Runt oavsett hur det blåser :-)

  7. JR! det spelar väl ingen roll om du tar hänsyn till vinden när alla båtar utan för “mallen” straffas bort i regelns utformning innan start. Speciellt med tanken att det slutats ritats båtar efter regeln då intresse saknas. Jag kan bara önska lycka till med en satsning med en “tung” Swan i IMS. Hur är det med Swan föresten, jo just de dom marknadsför en rad med “IRC” båtar idag, senast på Gkss.
    Emil! Vilken slutsats dar du av att en 44.7 vann? Jag drar slutsatsen att en inte extrem standard båt räcker hela vägen i IRC.

    Suck

  8. Suck!
    Vilka båtar är det som straffas bort enligt IMS? Att vissa båttyper belönas(X-35 t.ex.) av IRC betyder ju inte att de straffas bort enligt IMS.
    Och nej jag är inte på väg att göra en satsning med en tung swan men den är ett bra exempel. Dessutom finns det väl bra exempel från Gotland Runt om att man kan lyckas med en tung Swan under IMS med bra besättning och segel.
    Vad är det som gör att de båtar som Swan marknadsför är IRC-båtar och att de inte skulle duga under IMS?
    Under alla mätregler kommer de båtar som är designade mot den regeln som MEDELTAL att lyckas bäst. Med en ennummersregel kan du däremot få olika vinnare beroende på hur vinden passat de olika båtarna.

    För att ytterligare lägga lite fakta bakom så beräknade man för Copa Del Rey 2006 ut hur TP52:orna skulla ha klarat sig enligt IMS. I samtliga läns/kryss race så hade de varit i toppen. TP52 klassas väl generellt som en relativt styv och snabb båttyp så den klassiska teorin om att IMS typformar lådbåtar kanske kommit lite på fall med den senaste stora uppdateringen av VPP:n?
    http://www.sailinganarchy.com/YD/2005/tp52_ims52.htm

    Är den bästa regeln den som fungerar bäst för X-35(som vissa har argumenterat)?

  9. Joakim, jag menar JR, den där “gamla swanen” har förståss viss betydelse, men om vi vill ha absolut alla med om at tävlas på toppen räcker inte ens IMS.

    Eller vad ska vi göra med tex. Bavaria 38 Match? Visst får den ännu några sekunder till i senaste IMS/VPP, men det finns väl ingen exemplar som har ens blandat sig i toppen? Utan mögligtvis i LYS-tävlingar.

  10. konstig debatt/diskussion.
    När man läser Gästs inlägg får man intrycket av att Gäst tror att båtarna är levande och att resultaten båten ifråga gör speglas av hur duktig båten är på att segla.
    (“det finns väl ingen exemplar som har ens blandat sig i toppen?”)

    Kan det vara så enkelt att anledningen till att ingen Bavaria 38 Match placerat sig har att göra med att ingen Bavaria 38 Match seglats av en tillräckligt kompetent besättning?

    Nää, så kan det ju inte vara. För det skulle ju rent logiskt leda till att Gäst och andra inte längre kan skylla på sin dumma båt, som är så dålig på att placera sig, utan tillslut kommer till insikt att det är deras egna oförmåga att driva båten maximalt, hitta skiften och starta bra som håller de borta från de åtråvärda topplaceringarna.

  11. Yep,

    jag vet knappast någonting om segling. Gast eller gäst.

    Men M – har du själv provat att kappsegla tex. med Bavaria Match? Och haft mögligheten att jämföra den med någon “vinnarbåt”?

    Det finns Seglare, och det finns “seglare”. Men, det finns också Båtar, och “båtar”.

    Disclaimer: jag seglar ingen “dum” båt – men tycker synd om dom som gör det…

  12. Gäst

    Jag har inte kappseglat med någon Bavaria 35 M och 38 M. Vet inte lys för 38 men för 35 så är det 1,29. Det är lika med vår X 362:a i IMS har vi ett “bättre” tal. Jag har seglat mot 35:or i Sverige och Tyskland och det verkar vara en båt som är svår att segla men det går att få fart på den. Den förra ägaren till min båt har nu en 35:a i Tyskland och med den kompetenta besättningen seglar båten även upp till IMS tal. Bavaria 38 har jag enbart seglat mot på GR och då förvånats över hur svårseglad båten verkar vara alternativt att besättningen har mer träning att se fram emot. Att X 35 seglare bedriver en IRC kampanj är beklagligt som entypsklass har man valt segel och båtutformning som kanske straffas av någon regel men jag trodde meningen med X 35 var entypsegling. Vi mätte in vår X 99 i IMS och seglade utifrån de förutsättningarna men inte startade vi något korståg mot regeln utifrån detta.

    Stefan

  13. Hej JR,
    Eftersom jag precis håller på och för första gången mäter in min båt i IMS så blev jag intresserad av en sak du skrev ovan. Vilken “senaste stora uppdateringen av VPP” är det du menar? Förändringana inför säsongen 2006? Var de så stora?
    Vad jag sett sker minimala/inga förändringar inför säsongen 2007.

  14. Stefan,

    det må vara att 35:an är lite annorlunda jämfört med andra Match, så din analys känns helt rätt. Även om jag är ingen specialist på Bavarior. Men vissa båtar verkar vara “svårare” att få fart i.

    Och jag tror att den här längtan för IRC är inte bara om X-35, även om dom verkar vara mycket aktiva. Själv tycker jag att det vore skönt om vi fick (behålla) också dem med i handikappssegling.

  15. JR med flera.
    TP 52 reglerna är grundade på IMS! Dock utan undanvinds seglen och med vissa faktorer ändrade. TP reglerna kommer från TP som är ett race i USA. När det gäller kvaliten på dessa seglare och deras båtar så kan dom säkert vinna det mesta under de flesta regler. Det har ju hänt flera gånger på tex Bermuda Race. Särkilt då Eliten lämnar IMS och skaffar TP 52 och sedan seglar mot dom som inte hade råd att ge bort sin IMS båt och skaffa en TP 52. Man kan nog påstå att om ORC hängde med när tåget gick och utvecklade reglera efter båtarna så hade vi inte haft dessa problem idag. Istället så släppte man in båtar med träkölar högt deplacement och låga rätande moment på banan. Några byggde denna typ av båt dom flesta slutade och bytte till andra regler.
    När det gäller Swan så har dom själva marknadsfört 42:an som IRC och 45:an som entyp osv.
    Om du inte vill köra din Swan så kan du ju gå åt andra hållet och köra en Mumm 36 i IMS och se hur det går. Mäter jämt med IMX 40. På lys där Mummen har för högt tal enl min mening, så skiljer det 2 hundradelar.
    X-35 är en båt ritad för entypsegling och är inte särskilt bra anpassad för IRC den är för vek.
    När det gäller att ta hänsyn till vinden så är det en helt subjektiv bedömning. Den båt som jag seglade på för 7 årsedan skulle vara långsammare än alla sina systerbåtar i alla vindar över 10knop. Idag så skall samma båt vara snabbare trots att inga av båtarna är ommätta. Det är bara den subjektiva bedömningen av hur båtar seglar i olika vindar som ändrats under åren.
    När det gäller Bavaria 38 Match så är en av västkustens bästa båtar denna typ av båt, dock under lys med duktig besättning, men det kan man ju segla alla stora handicap seglingar i Sverige under idag. Man skall nog vara med och kappsegla utan för hemmaviken innan man snackar om vilka båtar som är snabba!
    Entyp är det enda rättvisa. Handicap är för breddsegling och blir alldrig 100% rättvist hur man än gör. Lys är det system som seglarna själv röstar fram till bästa systemet i omröstning efter omröstning. Det är kanske dax att börja fundera på vad detta berorpå. Kan det vara att alla kan vara med på ett enkelt sätt? Kan det vara som så att seglarna tycker att det är viktigare än 100% rättvisa. Under IRC så har alla en chans oavsett båttyp!

  16. En liten komentar til IMS.
    Vi seglade x99 i IMS sommaren 2006 (endast en week-end) i mellanvind. Följande erfaring gjordes:

    Vi var minsta båt i klassen, var stort sätt 3.a eller bättre i mål, i varje race, men på resutatlistorna har vi inte en placering bätre en 6 efter omräkning.

    Enligt tabellen utdelad innan start skal x99 segla betydeligt snabbare än x362S och First 36.7 under rådande vindförhollanden

    mao det verkar som om IMS inte er anpassad för båtar som är ritade som stricta entyps båter.

  17. Suck,

    Jag drar slutsatsen att 44,7an tog sig snabbast runt banan gentemot sitt handikapp.
    Jag gör antagandet att det hela gjordes med viss hjälp och indrådan av besättningen.

    Hälsningar

    Emil W

  18. Och Holmatro hade tur med vinden på GR, och då IMS tar hänsyn till vindens styrka så vann man. Men hade det varit lättvind så hade det gått på annat sätt trots att IMS tar hänsyn till vindstyrkan?

  19. När nu IRC har så otroligt många förespråkare här i Sverige som uttrycker väldigt säkra åsikter om hur bra seglingen skulle må av IRC, så kan det vara intressant att läsa vad de som verkligen seglar under regeln tycker. Se nedan, saxat från Scuttlebut 10:e april i år.

    SCUTTLEBUTT 2319 - April 10, 2007

    • From Richard Shulman: From the East Coast, I echo the West Coast concerns in Scuttlebutt #2318 regarding US-IRC’s claim that almost all big boat events in the U.S. are offering IRC. US-IRC is ignoring large portions of the US and is attempting to promote a false air of inevitability that irks many sailors. Racing here on the East Coast, we have been forced to use IRC for some distance races and at the urging of US-IRC, PHRF has been Dropped for inshore races. Pity the poor owner seeking a reasonable alternative For racing on a casual basis. Even worse, pity the poor owner who owns a Boat that is uncompetitive under IRC which clearly favors certain design characteristics. Without the alternative of PHRF, cruising is the remaining answer.

    US-IRC’s attempt to project an air of inevitability is a hollow claim when you consider that major East Coast events such as Marion-Bermuda and Newport-Bermuda have offered IRC only as secondary scoring to the main ORR event. Despite all the IRC hype of the last two years there were only 624 IRC certificates in the entire US at the end of 2006. That should be compared to 720+ ORR certificates and 18,000+ PHRF certificates.

    It is a great shame that US-IRC has spent so much time and effort on promoting their rule and has excluded any discussion of what is best for sailors and boat owners here on the East Coast, the West Coast and all the equally important sailing areas in between.

    • From Paul Kueffner (edited to our 250-word limit): Recent letters to you about IRC in the U.S. bring up a number of misconceptions that perhaps you can straighten out. If IRC is trying to grow the sport, why are they suggesting (in the area around Long Island Sound anyway) that boats wanting to use spinnakers have to use IRC ratings; otherwise they have to sail under cruising canvas? Or if boats rate under 90 PHRF, they have to get an IRC rating in order to race in certain events? This sounds like reducing the number of participants, not growing them.

    The other issue is the “momentum” of IRC. The latest flashy brochure I got from them mentioned (quite briefly, in a sidebar) that the number of IRC certificates had dropped by 700 in Spain last year. That’s a hefty chunk, about 10%? Other countries, like England and France also dropped in the number of IRC certificates issued in 2006. Maybe a lot of guys racing to Bermuda last year had to get IRC certs (it’s nice be able to fly a chute in a 600 mile race if you need to) and that’s the momentum they’re talking about. If there are only about 7000 IRC certificates issued Worldwide, (of which fewer than 600 were in the U.S. at the end of last August according to the IRC’s own figures) and roughly 22,000 PHRF racers in the US alone, it makes you wonder if the current is headed the way they say it is.

  20. Kanske var det tur. Det enda jag vet är att båten seglades väldigt bra, att besättningen kunde båten utan och innan och drev den mycket hårt, att projektet drevs profesionellt av Hans och att den var något vassare i bris än i lättvind. Vad som hade hänt i lättvind vet jag inte men skulle gissa på att det hade gått rätt bra ändå.

    Hälsningar

    Emil Wiberg
    En av fd rorsmän GS44R Holmatro

  21. Christofer, du är väl informationsansvarig på SHF?

    Vore det inte en bra idé att på http://www.shf.nu/ informera om vad som händer i frågan? Ryktet säger att man på styrelsemötet för en månad sedan diskuterade hur man skulle stämma av med båtägarna hur de såg på IMS/IRC, men det finns ingen officiell info nånstans.

    Jag tror alla är lite trötta på “bashing” online och vill se en konstruktiv process för att tillvarata seglarnas intresse.

  22. Christofer!
    Jag vet ingen som har sagt att IRC är den perfekta regeln. Jag vet ingen som påstår att någon regel är perfekt någonsin. Jag vet bara att alla stora internationella förutom GR har bytt till IRC.
    Att alla båttillverkare och konstruktörer slutat arbeta med IMS och begagnat värdet på båtarna faller fritt osv. Det är lätt att hitta hur många som helst som tycker att Lys är kass oxå trots att det är den regel som seglare väljer i första hand i alla omröstningar. men varför lyssna på seglarna?
    Och dessa fakta verkar inte du bry dig om?
    Svensk segling behöver handicaps regler som fungerar för bredden, inte regler som 40-50 båtar seglar under 1-2 gånger på ett år.
    Om inte du kan se problemen och lyssnar alla förslag om hur vi skall utveckla seglingen och vända trenderna så är det synd. Svensk segling behöver nog testa alla vägar för att vända trenderna.

    Jag skulle vilja sticka ut hakan och påstå att det Arne har lyckats med på denna sida med bla “kvällsutmaningen” betyder mer för Svensk segling än vad den organisation som du försvarar lyckats med under många år.
    Finns det ingen medalj att ge till Arne för dessa insatser?

  23. Oj, oj, oj vad man fick på käften denna gång Några små förtydligande om min ståndpunkt i sakfrågan:
    1, Jag har aldrig påstått att IMS är den perfekta regeln, det är den inte! Den regeln finns inte som är perfekt om den inte heter entyp.
    2, Jag anser INTE att IRC är allt igenom fel. tvärt emot så innebär den mycket bra. Bl.a. är den betydligt enklare att förstå hur resultat beräknas. Stor fördel.
    3, I ovan publicerat inlägg, saxat från Scuttlebut, finns INGA av mina åsikter med. Bara vad seglare i USA som faktiskt seglar under IRC anser om regeln.
    4, Jag anser att den bild av IRC som byggts upp via stark propaganda från pengastarka intresseorganisationer är till viss del skev. Bl.a. sprids en bild kring IRC:s ökningar som inte stämmer.
    5, Arne är helt klart värd en medalj för arbetet med denna sida. Men tyvärr kan jag inte dela ut någon sådan, och SHF:s förtjänstnål för stora insatser för HAVSKAPPSEGLINGEN kanske inte är rätt utmärkelse för Arne heller.
    6, Hummlan, var kan du läsa in ett försvarstal för SHF? Att jag försvarar IMS bottnar helt i en övertygelse om att regeln är en “rättvisare” regel som väger in betydligt fler parametrar samt att hela norra Europa seglar enligt IMS idag och jag vill kunna fortsätta att segla på internationell nivå utan att behöva transportsegla till England eller Frankrike.
    7, SHF har, i enlighet med vad seglarna ville, utsett en arbetsgrupp som nu skall ta fram ett frågeformulär riktat till båtägare i Sverige för att ta reda på hur de ser på frågan och vilken regel de har mest förtroende för inför framtiden. Jag, liksom hela SHF, kommer att följa den riktning som denna enkät pekar ut åt oss för de närmsta åren.
    8, I denna och andra bloggar på nätet kan jag tycka att det sprids ganska mycket subjektiva, och ibland rent felaktiga, påståenden. Ofta framställs IRC som det enda gångbara alternativet. Därför kan jag se det som en viktig roll att försöka bidra till att även publicera information som inte är helt igenom positiv för IRC. För att på så sätt skapa en mer mångfacetterad bild.
    9, Varje gång någon skriver något negativt om IRC i en blogg på nätet möts man av en mur av burop. Alltid från samma personer (som i ärlighetens namn inte är så många). Skrivs det något positivt om IRC blir det hurrarop (från samma personer), Skrivs det istället något positivt om IMS så blir det återigen burop (från samma gäng). Och skrivs det något negativt om IMS blir det hurrarop (gissa från vilka…).

  24. Christofer!
    Det verkar som vi är ganska överens med ett undantag. Jag anser att SHF jobbat för IMS segling på hav och bana. Inte Havskappsegling som för mig innebär kappsegling på havet oavsett om det är entyp eller handicap segling. Jag tror att det är denna skillnaden och missnöjet med detta, som tidigare tystats ner, och som tack vare bloggarna, nu kommer ut.
    Jag tror att anledningen att seglarna vill ha Lys är att alla båtar kan vara med. Om det är på det visset så anser jag att SHF skall söka efter ett handikapp system som gör att många vill vara med. Jag tror att SHF inte skall syssla så mycket med vilket handicapp system som skall gälla som att försöka få ut båtarna på havet. låt arrangörerna ägna sig åt de frågorna.
    Antagligen så är Lys på GR den rätta vägen om vi inte kan enas om något annat.
    När det gäller din punkt 9 så har jag faktiskt bara sett medlemmar i SHF styrelse som skrivit positivt om IMS. Jag kan ha missat någon men det är inte många det kan jag lova.

  25. ...och så var denna debatt igång igen!
    Christofer har helt rätt i att denna debatt ofta baseras på ett upplevelser och åsikter. Personligen tror jag t o m att en fråga som denna delvis måste grundas på detta (lite som EU- och kärnkraftsfrågan). Det går nog inte att “vetenskapligt” bevisa att endera regeln är bättre. Alla handikapp regler kommer nog alltid att vara behäftade med fördelar och nackdelar. Därför tror jag att något av det viktigaste är att finna seglingsformer som gör att så många som möjligt blir “nöjda och glada”. Vad vi alla vill är ju att så många som möjligt skall komma ut på havet och ha kul!
    Jag tycker att tendensen att måla debatten i svart och vitt är olycklig. Det är INTE så att IMS är dålig och IRC bra, eller tvärt om. Som många säkert redan hört är jag av den tron att det bästa är att låta de som vill segla IMS och de som vill segla IRC göra detta. Visst finns en risk att startfällten splitteras på flera mindre handikappklasser, men personligen tror jag att det i så fall är värt detta om det leder till att seglarna blir nöjdare. Vi anser ju redan idag oss ha utrymme för IMS, ORC och LYS på GR… Denna positiva upplevelse tror/hoppas jag istället skall locka fram fler seglare. I tidigare diskussioner på nätet är det faktiskt minst ett 30-tal båtägare som trätt fram (anonyma personer är mycket fler, men dessa tycker jag man skall ta med en nypa salt) och sagt att de vill köra IRC. Kanske är detta en väg till att vända den nedåtgående trenden i havskappseglingen?!? En annan väg är etablering av nya starka entypsklasser i stil med X-35-klassen som jag själv verkar för!
    Viktigast av allt är dock att segla och ha kul! Jag tror att denna regeldebatt ibland förstoras upp väl mycket. Visst är det en viktig fråga för oss seglare, men det finns många andra väl så viktiga frågor. T ex hur vi blir bättre på att trimma våra segel eller finna rätt väg på banan. Kanske är det så att vi borde lägga mer krut på de senare frågorna och inte drunkna i denna regeldebatt. Nu är ju dessutom situationen sådan att SHF har tillsatt en arbetsgrupp som arbetar med att utreda möjligheterna att segla IRC inför 2008. Personligen tycker jag att det är bättre att låta detta arbete ha sin gång och fokustera mer på att segla snabbt och rätt nu när sässongen tagit fart (lite nyfiken är jag dock på vad som händer i arbetsgruppen….)!
    När vi debatterar (även jag i stor utsträckning) kan det lätt låta som att mätregeln är allt. Så är inte fallet. Även om det går att peka på att vissa båttyper straffas oskäligt av vissa regler måste man givetvis inse att en duktig besättning som gör rätt i de flesta situationer kan vinna ändå. Ta t ex min egen klass X-35. Detta är en entypsbåt varför den inte bör mäta speciellt bra på någon regel då den inte är optimerad åt det hållet. Efter diskussioner tidigare i vintras med ett antal båtägare står det ganska klart att det är ett styft jobb att segla upp till båtens IMS-mätetal. Likväl har ett antal X-35:or placerat sig i topp på vårens tidiga IMS-regattor i både Hollande och Italien! De har t o m spöat renodlade IMS-båtar som GS 42R! Se t ex http://www.orc.org/results/altura_Alassio07_IMS.htm eller http://www.ijspegel.com/ . En båt som straffas oskäligt är följaktligen inte omöjlig att vinna med, även om det krävs lite mer! Till detta kan man i och för sig även lägga att X-35:or i år vunnit ett flertal av de inledande IRC-regattorna i England (trots frånvaro av konstiga och dyra specialsegel)....
    Gällande påhopp på negativa uttalanden om IRC gäller det omvända också. Personligen har jag många gånger blivit påhoppad och anklagad för både det ena och det andra då jag gjort positiva uttalanden om att segla IRC trots att jag alltid påpekat att min bild är att ingen regel är perfekt eller fullständig!
    Mitt förslag just nu är i alla fall: Fastna inte i “regelträsket”! Kom ut på vattnet och segla! Ju fler vi blir på tävlingarna dessto mer utrymme finns det för olika klasser och regler med stora startfält i varje!
    Lasse

    PS Vi kör på Baggen nu! Kom dit och segla istället för att bekymmra er för reglerna! Jag är ganska övertygad att detta kommer att lösa sig och att vi snart både har en välfungerande IMS- och IRC-klass!

  26. Jag har försökt hålla mig neutral och i låg profil i denna fråga, men eftersom Hummlan (vem du nu är) nu försöker konstruera egna fakta genom att påstå att de enda som försvarar IMS är styrelseledamöter i SHF vill jag balansera denna bild. Dra inte alltför långtgående slutsatser av de som publicerar sig på bloggar är du snäll. Jag tror (vet) att vi är ganska många som är tysta, men utleda på att höra debatten om IRC vs IMS vs LYS på bloggar av folk som inte är beredda att ta matchen på vattnet och debatten i klubbhusen. Hur länge sedan var det någon faktiskt såg en träköl i en kappsegling i Sverige? Använd argument från den verklighet vi lever i idag istället. Då ökar trovärdigheten.

    Jag tycker själv att jag har ett ganska seriöst projekt som kostar en del pengar för att vara ett amatörprojekt. Jag har inte dragit mig en sekund för att satsa på IMS och jag har inte på något sätt satsat på en IMS-optimerad racer. Tvärtom har jag en klassisk dual-purpose båt som kanske t.o.m skulle mäta något “bättre” under IRC. Men det är oväsentligt i sammanhanget. Jag kanske kommer att göra dåliga resultat under både IMS, IRC och LYS. Vi kanske vinner något race. Men jag och min besättning slänger oss ut i detta för att vi älskar att segla och vi försöker göra vårt allra bästa.

    Men jag har också sagt:

    Jag seglar gärna parallellt i de olika systemen så man kan få jämföra hur de fungerar mot varandra under exakt samma förhållanden och samma tävlingar. Jag är beredd att betala dubbla mätbrev för detta och att deltaga i debatten vidare utifrån verkligheten. Varför är inga IRC-förespråkare beredda att göra detsamma?

    Ni som vill segla aktivt, men kritiserar IMS och väljer att segla LYS-tävlingar under någon sorts protest för att just era båtar sägs få ofördelaktiga mätetal under IMS har ett pedagogiskt problem. Ni säger – “lyssna på seglarna” men vad ni egentligen menar är “lyssna på oss som vill segla IRC men inte har provat”. Ni väljer att stå utanför och kritisera det system som gäller i Sverige och för därmed inte debatten framåt utifrån “de aktivas” ståndpunkt – hur aktiva ni än är. Vore ni det minsta intresserade av att på allvar driva utvecklingen framåt – för alla – skulle ni ställa upp med era båtar i IMS och driva införandet av parallellt testande av systemen för att på så sätt tydligt kunna uppvisa de påstådda problemen. Men det gör ni inte och jag undrar varför. Det kan väl ändå inte vara mätekostnaden som är problemet?

    Ännu märkligare är varför seriösa projekt med duktiga seglare lämnar IMS för ORC Club – som ju i allt väsentligt är samma VPP men med ett hcp-straff för att det är självmätta data??? Ni sparar ett par tusen på mätbrevet men om det är det som är problemet – säg då det istället för att det är fel på IMS. Ni kör ju praktiskt taget IMS men utan “elitmotståndet” och med självmätta data med straff på GPH-värdet.

    Hummlan säger: “Seglarna vill ha LYS” – jaha är det det som gäller nu? Inför SHF:s årsmöte trodde jag att det var IRC alla seglare ville ha??! Det svänger snabbt tydligen. Det är bara jag och några till som tycker att IMS fungerar alldeles utmärkt…?

    Som sagt – jag har försökt vara neutral i denna fråga för jag struntar ganska hårt i vilket respitsystem vi seglar under – jag vill att segling som sport totalt sett skall gå framåt. Jag satte därför upp ett forum för alla som i fred ville diskutera IRC. Där röts det en del de första dagarna, men efter två månader: 26 personer har registrerat sig som användare i forumet. Sedan starten i februari har det postats 69 inlägg och märk väl att 42 av dessa (d.v.s >60%) har postats av mig själv och Lars Sörqvist, som tog initiativet till att organisera IRC-lobbyn, för att få igång debatten. Nej ni har faktiskt inte visat någon större vilja att på allvar driva förändringen och debatten trots att ni har fått alla möjligheter till detta. På SHF:s årsmöte röstades två personer in i styrelsen för att driva IRC-frågan, men vad har vi hört från detta så här långt? Nada.

    En framgångsrik seglare jag talade med för ett tag sedan om detta sade att om folk lade hälften av sin energi i respitdiskussionerna på att träna sin besättning på vattnet för den båt man har och att ha rätt utrustning skulle skillnaden för de allra flesta handla om mindre än man schabblar bort på en dålig rundning oavsett respitsystem. Det finns alltid undantag, men att en del i Sverige nu definierar undantagen som norm känns lite trist. Det finns trots allt ganska seriösa undersökningar gjorda om skillnaderna och dessa visar att likheterna är större än skillnaderna.

    Jag är beredd att ta ut dubbla mätbrev för att föra diskussionen och debatten framåt utifrån verkligheten på banan. Any takers?

  27. Patric
    Bra skrivet. Även jag är positiv till IMS men kan mycket väl tänka mig att segla under IRC om det skulle bli så att flest båtar skulle segla under den regeln. Även om jag ibland inte kan undgå att ge mig in i debatten så vet även jag flera skeppare som föredrar IMS men som inte orkar ge sig in i debatten. Att LYS tas med ser jag mer som ett skämt det är en regel som har massor med brister det enda positiva är att den är billig att segla under och därigenom möjligör lokala kappseglingar. För det viktigaste är att vi seglar inte hur respitsystemet ser ut. Se till att era lokala klubbar antal utmaningen att öka deltagandet i klubbseglingarna istället för detta tröttande tjat om att byta respitregel. Oberoende av hur systemet är uppbyggt så anser jag det vara ett problem att IRC i grunden är en regel framtagen och administrerad av enskillda klubbar. Även ORC verkar vara en trög smmanslutning som till del genom eget schabbel öppnat upp för den aktuella situationen så är det ett forum där samtliga intresserade kan påverka. Det kanske finns fler än mig som känner igen argumenten från Sea Horse jag upphörde med prenumerationen för jag tröttnade på den ensidiga propagandan. Patric om det blir så att flera båtar tar ut IRC mätbrev så tar vi ut ett också men under protest.

    Stefan Peterson

  28. Patrick och Stefan!
    Tycker ni verkligen att Svensk havskappsegling utvecklas possitivt?
    Har ni inte märkt vad som har hänt med båtutveckling internationellt?
    Om IMS vore så bra så borde åtminstånde 50% välja denna regel på GR?
    Är det ens 20 båtar i Sverige som startar i fler än en IMS segling per år?
    När byggdes det en ny IMS racer i Värden senast?
    Era argument skulle lika väl kunna vara för att försvara IOR när IMS kom!
    Det hänvisas till alla tysta. Jag tror att det finns många fler tysta som vill ha en förändring. Jag skulle gissa att ni där hittar alla som väljer att segla under andra handicaps regler!
    Jag vill att alla dessa så långt som möjligt skall kunna segla under samma regel och då är IMS bevisligen inte rätt regel.
    Det är inte jag som säger att seglarna vill ha lys, det är dom omröstningar som gjorts på bla denna sida samt det antal starter varje år under handicaps regler, som visar att lys är populärast bland seglare och arrangörer. Eller är detta något som inte är hämtat från verkligheten?

  29. Hummlan,
    Skilj på kvällsseglingar och större seglingar. Det är helt klart att ett enkelt system som LYS kommer att vara det som fungerar på de flesta kvällsseglingar och vid klubbseglingar, ingen har argumenterat mot det(utom de som tycker att det är konstigt att nya båtar saknar lystal).

    Att det inte byggs IMS-Racers kan eventuellt vara ett tecken på att det blivit svårt att konstruera “mot regeln” ?

  30. “En båt som straffas oskäligt är följaktligen inte omöjlig att vinna med, även om det krävs lite mer!”

    Kära Lars,
    Du verkar alltså anse att X-35:or lätt borde vinna IMS-regattor för att de uppenbarligen enligt dig är så mycket bättre seglare än andra.
    Varifrån får du ditt snack om att den straffas oskäligt, vi har gått igenom detta många gånger nu och trots att du inte har det minsta bevis ens åt det hållet(utom hörsägen) så upprepar du denna propaganda gång på gång. Nu då de dessutom klarat sig även på IMS så menar du att det var enbart p.g.a. att besättning var så mycket bättre.
    Är måttstocken för hur bra en mätregel är hur bra X-35 mäter i den?

  31. Hummlan,

    Jag har aldrig påstått att IMS är frälsningen för världen eller att jag tycker utvecklingen skall avstanna där. Jag har otaliga gånger sagt att jag är för ett ordnat försök med IRC om det sker under ordnade former och utan att splittra startfälten.

    Det jag ville bemöta var ditt påstående om att det endast är SHF:s styrelse som försvarar IMS och att resten vill gå över till något annat. Eftersom jag inte tillhör SHF:s styrelse tyckte jag det är läge att ställa sig upp och också säga – “Jag seglar gärna under IMS”.

    För de flesta av oss tror jag nämligen inte att det spelar så vansinnigt stor roll. Vad jag förstår på de undersökningar jag läser så är skillnaden för de allra flesta mindre än en missad nedtagning eller andra tillfälligheter som i mycket högre utsträckning avgör utgången.

    För övrigt så tror jag inte att vi skulle slippa diskussionen om huruvida båtar har rättvisa mätetal eller ej bara för att vi går över till IRC eller LYS. Bara i ett annat inlägg här på regatta kommenterar du ju just det faktum att Arcona 400 gick väldigt bra i senaste GR. Betydligt bättre än det seglades på vattnet.

    Vad gäller GR så kan vi konstatera att förra året seglade 68 båtar i IMS. 111 seglade i ORC Club. Resten seglade entyp, Classic eller multihull. Om detta kan man ju dra vilka slutsatser man vill. Själv drar jag slutsatsen att detta i mångt och mycket beror på det faktum att ORC Club existerar som ett alternativ. Personligen tycker jag det är hål i huvudet att ha ORC Club. I år kommer nog många att välja LYS istället och det är definitivt ett steg bakåt när vi talar om en lång havskappsegling. Men kan det locka fler att segla så är väl det bra åtminstone.

    Nu är inte GR den enda tävlingen i Sverige. Vi har också ett IMS SM / IMS670 EM samt ett VM i Norge. Vi har också Nordeuropeiska mästerskapen / IMS Ranking på Bornholm i september. Jag talade med arrangören för Mouton Cadet Cup i Danmark som arrangerar årets sista race för vår del. De inför i år en IMS-klass p.g.a det ökade intresset att segla IMS där. Så på nedgång verkar ju ändå inte IMS vara helt entydigt?

    Det finns alltså inte någon enkel sanning och det var bara det jag ville säga.

    Men om vi nu enbart talar om de mer aktiva seglarna ett tag – de som seglar mer än bara GR. Varför tar inte IRC-gänget ut IMS-brev och övertalar IMS-kompisarna att i sin tur ta ut IRC-mätbrev och så möta varandra på vattnet och driva debatten och utvecklingen utifrån det? Det ställer i alla fall jag upp på. Men inte att du eller någon annan talar om vad som “bevisligen” är rätt eller fel regel att segla under. Det är inte bevisligt innan vi har provat. Man måste förstå att alla har sina olika bevekelsegrunder. Inte alla som väljer LYS på GR i år gör det för att de får ett “dåligt” mätetal. Merparten gör det säkerligen av kostnadsskäl och det är väl inte primärt på den grunden valet av respitsystem bör stå?

    Bästa hälsningar,
    PL

  32. Hej, Jag skickade in några bilder på nya A40 RC till Arne och tipsade om Spi Ouest som intressantare som måttstock att bevaka för gemene man än AC i Valencia. Syftet var att påvisa ett bra till fälle att jämföra resultat nya båtar. Jag är partisk och förespråkare för IRC. Ett av mina starkaste argument är helt enkelt att de flesta nya roliga båtar byggs med hänsyn till IRC. Dom flesta som hänger på olika segelsiter och drömmer om ny båt drömmer inte om en begagnad Dehler 36 eller X362S, dom båtarna har dom redan sett. När man drömmer och fantiserar är det oftast om något nytt mer eller mindre åt/oåtkomligt, det är det som är tjusningen med att drömma. I spi ouest såg vi att 1:a plats i klass 1, 2 och 3 var båtar man kunde köpa från ‘hyllan’ First 34,7, A 35 och First 44. Och därmed kittlande nära att kunna realisera. Till Skillnad från GS 42 R och senare IMS racers ngt mer oåtkomliga.
    Det är det som är Styrkan med IRC, man kan köpa en ny rolig färdig båt att segla med. Jag ser mera praktiskt på nya båtfloran är regeldiskussionen ovan.
    De mer beskedliga men bra IMS båtarna som X332, X362, Dehler 36 har alla slutats tillverkas. I princip är det förmodligen så enkelt att ägare till dessa och liknande båtar vill fortsätta med IMS, medan dom som vill ha nyare roligare båtar väljer IRC eftersom dessa båtar är byggda för IRC. Det är alltså bara en tidsfråga, där vissa vill bromsa och vissa vill ga…

  33. JR! Den sista som jag känner till är en båt som hette CAM. Jag tror att om du visste hur den såg ut så skulle du sluta prata i nattmössan (den hade fribord med sk. IOR bulor som var större än Becker 27:ans). Det skulle ochså vara intressant hur du förklarar värdeminskningarna på alla de sista byggda IMS båtarna. Kommer ihåg en båt som hade uppbyggd akter ungefär som regalskeppet Wasa. Den blev vald till värdens fulaste båt på SA.
    För faktans skull: dom om största seglingarna i Sverige går i LYS.

    Patrik! Anledningen till att vi har alla IMS mästerskap i Norden är för att resten av seglarvärden bryr sig inte längre. Det var precis samma sätt med IOR där alla mästerskap på slutet gick i Norden. Det är bara historien som upprepar sig.
    Det skiljer mer än en missad nertagning om du vill ha in en tex J80 eller en trimaran eller vo70/60
    eller en Express allt Diva 39 i IMS. De jämförelser där skilnaderna är små tex Dehler 36 och X362 så mäter dessa båtar nästen samma även i andra respitregler. Det är moderna båtar som kan dra seglare till sporten som straffas bort samt äldre båtar som är billigare i inköp.
    Jag måste bara kolla så att jag inte missuppfattar dig. Du försvarar väll inte ORC club? En regel där man inte mäter segelmått då det är för krångligt att mäta själv! Jag har sett det som att anledningen till att fler väljer ORC-club är bristen på en bra respitregel för alla.
    Vi måste följa med i utvecklingen.

  34. Per utvecklingen går frammåt och det kommer att komma en ny respitregel men det är min förhoppning att det inte är IRC. Mitt främsta skäl förutam att regeln redan är föråldrad är att den inte “ägs” av seglarna sjäva utan av några enskillda klubbar. Jag förstår att du brinner för nya båtar men låt dig då inte ledas in i IRC fällan för då kommer vi ha en massa missnöjda båtägare snart igen. Den nya regeln måste leva i 20 år och då behövs något nytt. Inte heller IRC ger några of the shelf båtar läs hur A 35:an optimeras för att bli en vinnare.
    Jag stödjer Patrics förslag låt oss jämföra på banorna och segla istället för att tjafsa om respitsystem. Förövrigt tycker jag det är trevligt att flertalet i denna debatt uppträder med sin namn.

    Seglarhälsningar
    Stefan Peterson

  35. Nej, jag försvarar sannerligen inte ORC Club…det torde väl ha framgått med tydlighet? Och jag tycker också att vi skall följa med i utvecklingen. Det är därför jag tycker det är trist när man drar upp träkölar som argument mot IMS. Men “utvecklingen” säger inte entydigt att det är IRC som gäller. Utvecklingen talar väl i så fall snarare för boxregler som TP52, GP42 etc? Men de pengarna finns inte riktigt i Skandinavien för att få ihop en “cirkus” kring.

    Som jag säger – jag seglar gärna i vilket respitsystem som nu bestäms men jag tycker att försök skall genomföras i praktiken så att alla förstår hur det påverkar den befintliga flottan och så att vi kan ta debatten vidare utifrån detta och inte utifrån folk som “skulle vilja segla snabbare båtar”. Vi som skall betala båtarna behöver ha lite framförhållning och kontinuitet för att inte segling som sport skall dö ut helt. Kommentera gärna mitt förslag att IRC-förespråkarna tar ut IMS-mätbrev parallellt med sina provisional IRC och kompromissar genom att övertala IMS-kompisarna att göra likadant. Låt oss jämföra på banan och utifrån detta påvisa de stora skillnader som nämns och driva utvecklingen från detta genom SHF. Vore inte det en väg att gå?

  36. Jag håller med dig Patrik! Man gjorde på detta vis under flera år på tex sydney-hobart där man kunde segla under båda reglerna på samma race.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *